[1] Re: 今度は「さびきった機械」か、懲りない人もいるね〜 

 こう

2007/02/24 12:22

よしよしよしさん、こんにちわ☆
もうほんとーーに呆れます。
この問題ずいぶん長引きますが、何か興味本位で話を広げてるんじゃないの？って感じになってきましたよね。
でもまぁ、さびきった機械とは・・・ギャフンで感じです。

ただ、柳沢大臣の発言からの一連の騒動で個人的に感じたことですが、彼は根本でそういう思いがあるからうっかり口に出してしまったと思うので問題はあると思うのですが、一応「申し訳ない発言をした」と言っているようなのでこれを機に考え方を改めていただきたいなと期待しています。

それより、私の住んでいるところの知事（某○原知事です）は雑誌で「子供が産めない女が生きているのは無駄（税金の無駄遣いと言いたいようです）だし罪だ」と発言してバッシングされ、それに対して「俺は何も間違った事言ったつもりないから、発言は撤回しないよ！」と反発しておるようです・・

自分は公費で贅沢をして、“自称“画家という息子の描いた絵を税金で大量購入したり・・もうすぐ都知事選があるのですが再選・・なんてことは勘弁して欲しいもんですよ。

そんな事があってもあまりテレビでは取り上げられてないようなので、柳沢大臣の報道するように取り上げてバッシングしてもらいたいですよ（怒）

[2] Re: 今度は「さびきった機械」か、懲りない人もいるね〜 

 匿名

2007/02/24 12:27

もうやめませんか？こういうの。。

このサイトでこういうのを引き出してスレ立てたりするの。わざわざ文章をそのまま引っ張ってきて、話題を載せることないではないですか？

不妊治療というサイトの場で自分がこのことについてどうのこうの言いたいからって、全ての人がそうだとは限りません。
この手の発言にただただ傷ついて、もう聞きたくない・見たくない、だからこそこの場に助けを求めたくて、同じ思いをしてる人達に癒しを求めて来てる人が、またもこのスレで思い出してしまう、蒸し返してしまう。。。

こういう議論が悪いことだとは言いません。
ただ、この年代の方達には口に出さないだけで、この考えでずっと来てる人はずっと多いです。若くないだけに、その考えや人格を無くせといってももう無理なんです。私達の世代から変わっていくことを期待するしかないんです。
かつて身内や親戚にこういうことや、もっと酷いロコツなことを言われたっていう書き込みもとても多いでしょう。その人達がこのスレを見てしまい、また思い出させてしまう。。。
それはそれで凄く残酷なことです。

繰り返して言いますが、この議論自体は必要なことだと思います。
でも「不妊治療の癒しの場」でもあるこのサイトでまで、いくら「なんでもおしゃべり」というカテゴリーだとしても、不妊治療と明らかに離れて喧々諤々と、一部の政治家のそういう失言まで引き出して白熱する必要があるでしょうか？
喜んでこのお話に乗るのはごく一部の人だと思います。多くのこちらを覗いてる人は治療についてお話したり、身近な話題で肩の力の抜けるお話したり、そういうことを求めてるのだと思うんですけど。。

あと個人的には、貴女の物の言い方をもうちょっと柔らかく書いて頂ければもうちょっと印象がキツイ感じじゃなくなると思います。

[3] Re: 今度は「さびきった機械」か、懲りない人もいるね〜 

 こう

2007/02/24 13:02

匿名さん、こんにちわ。
どうやら嫌な思いをさせてしまったようでごめんなさいね。
確かにおっしゃる通りだと思うのですが、この問題についてはちょっと頭にきていたので、つい熱くレスしてしまいました。

誰もが見れる掲示板だからこそ、読む人のことも考えなくてはいけませんね・・

でも、いいお母さんになりたいからこそ、そう言って注意してくださる方がいるのはありがたいと思います。同じ思いがあってもスルーしてしまう方もいると思うので。

今後気をつけます。

ですが、せっかく言い事を言ってくださってるのでできれば匿名でない方がいいかと個人的に思います。

[4] Re: 今度は「さびきった機械」か、懲りない人もいるもんです 

 よしよしよし

2007/02/24 15:54

匿名さん

たしかに中にはスレの存在だけで嫌な思いをする人もいらっしゃることでしょう。

それでも、話題にしてはいけない、ということもないと思います。

人それぞれ癒しの定義は違います。

「ネガティブな話には触れない」、ということ自体がイコール「癒し」という考え方の方や精神状態の方もいることでしょう。

でも時には世の中の現実、社会の構造や、不妊に対して傲慢で心無いことを言う人々について考え、分析し、それに対して自分の考えを固めていくことも、救いになることだってあると思います。

今までは周囲の心無い言葉にただただ傷つき、「私が大人気ないのでしょうか？」と自分を責めて悩んできた人が、次第に世間の理不尽さに対し怒りを覚えるようになり、最後には自分なりに分析・納得した上で視点を定め、信念を確立し、対処法を身につけ、かつてのようには迷わなくなり、気持ちがストンと軽くなる。

そういうこともあると思います。そうした成長の過程にこうした意見の出し合いが貢献することもあるかと思います。

辛い思いをしている人がその辛さについて語るのはよいことだと私は思います。愚痴っても良いと思います。同時に、世の中の理不尽なことについて憤慨してもよいと思います。（故意に人をきずつける行為は当然除く。）これもまた一つの「癒し」の形にはならないでしょうか。

大いに語り、分析するとよいと思っています。

たしかに一部の年寄りの傲慢な考え方は変わらないかもしれない。

でもそれに対する我々の考え方、対処法は匿名さんのおっしゃるように、まだいくらでも変えられるかも知れません。そういう意味では私は世の中に対して希望を捨てていません。「語ってもどうにもならないこと」とはあきらめていません。

「義父が私の不妊についてこんなひどいことを言っていた！」「TVの芸能人の発言に傷ついた/頭にきた」といったスレ内容と、どちらが重い・軽いということでもなく、どちらのスレが許されてどちらのスレ（政治家の発言）が許されないということもないかと思います。

[5] Re: 今度は「さびきった機械」か、懲りない人もいるもんです 

 よしよしよし

2007/02/24 16:18

こうさん

＞「子供が産めない女が生きているのは無駄（税金の
＞無駄遣いと言いたいようです）だし罪だ」と発言し

うわあ、まるで石器時代の話みたいですよね！「罪」とまで言っちゃったんですか。
世の中って私が思っていたよりもずいぶん遅れている面もあるんですね！勉強になりました。

「子供が産めない女が（税金の上で）生きているのは無駄」っていう発想は、「働けず国家の保険医療費ばかりがかさみ、病気が回復する見込みのない寝たりきり老人は生きているのが無駄」

と言っているのに近いと思います。

でももしお年寄りについて政治家がそういった発言をすれば、全国から非難ごうごうで発言者の政治生命はおそらく絶たれるでしょう。

でも対象が不妊の女性だとなると、世間の結構な割合が「また野党がギャーギャーネチネチと重箱の隅をつついて」という反応になってしまうわけですね。発言に人権意識がないという点では等しく愚かしいはずなのに。

＞バッシングされ、それに対して「俺は何も間違った
＞事言ったつもりないから、発言は撤回しないよ！」

とりあえず自分の「信念」について正直なんですね、その人....(><)

政治家ってすぐ謝罪して周囲に同調するじゃないですか。本当に考えを改めているかどうか、もしくは自分の立場を守るために謝ったのかは、神のみぞ知る感じですね....

福島瑞穂らについて「批判だけならガキでもできる。とっとと仕事しろ」とネット（子宝ではない）に書いていた人もいたけど、

それでも批判がない限りはいくらでもこうした傲慢な考え方、意識はエスカレートすると思います。そういう意味で、真摯な謝罪かどうかは別として、謝罪まで持ち込めたのはちっとも無意味なことと思っていません。こうさんのおっしゃる通り謝ったことはいいことだったとおもいます。

これら政治家の発言ほどあからさまではないものの、「君達、子供を生むのが”義務”だろうが。」とばかりに価値観を押し付けてくるような人権意識も自由の意識もない人々が、世間にあまりにおおいので。ある意味政治家の失言のおかげでそういった世間の問題が表面化して、様々な生産的な議論が行われたり、皆が考えるきっかけになるかもしれません。

[6] Re: 今度は「さびきった機械」か、懲りない人もいるもんです 

 とっく

2007/02/25 11:57

匿名意見なので素通りしてくださってかまいません・・

匿名さんのアドバイスに対する感想ですが・・

１，「友人からひどいことを言われて傷ついた、嫌だった、腹が立ったから、ここで吐き出し共感を求める」ことと、
２，「公の人物の発言や意見で傷ついた、嫌だった、腹が立ったから、ここで吐き出し共感を求める」ことに
大きな違いはないと私は思います。２の場合、結果、共感だけでなく議論になる場合も多々ありますが。
両方を区別して、こっちはいいがこっちはダメ、と言ってしまう必要性を　私は　感じませんでした。
（とらえ方は人により多種多様なので、あくまで私はということでお願いします）

今回のような件で＞もう聞きたくない・見たくない、（途中省略）でも蒸し返してしまう・・・

という気持ちも分かりますが、それを言っては、私から見ればそれは１の場合のスレッドで、同じような気持ちになります。正直「またか・・見たくないな」と思ったりもします。

私の場合は、そういったあまり見たくないスレッドにであっても、「同じように辛い思いしてる人になにか共感できることがあれば・・」と思い、のぞいてみたりはします。

掲示板とは好みのスレッドばかりあるものではない所です。嫌だと感じても、掲示板の性質を理解して、上手に利用するのが良いんじゃないかと思います。

以上感想でした。スレ主さん、お邪魔いたしました。


ところで、スレ主さんが引用、上げていた発言を見て・・・
政治家の口の軽さに呆れると同時に、
こんな意見が飛び交う後ろ側で、不妊治療に対する政策などが本当に進められているのだろうか？と不安に思いました。まだまだ不妊治療への理解は遠そうな感じを受けました。

[7] Re: 今度は「さびきった機械」か、懲りない人もいるもんです 

 らんぼう

2007/02/25 13:11

いやですねえ。公の立場の人間の発言なだけに日本中が迷惑してしまう。でも○原知事さんのこの発言は自分の弟のお嫁さんも傷つけているようにみえるけどな。だって○原知事の弟は有名な俳優（もう亡くなった）で子供が欲しくてもできなかったんだよね。この人わかって発言してるのかいな？・・・匿名さんの気持ちもわかるけど何でも言える掲示板。大切にしたいですよね。

[8] Re: 今度は「さびきった機械」か、懲りない人もいるもんです 

 よしよしよし

2007/02/26 23:55

とっくさん

＞こんな意見が飛び交う後ろ側で、不妊治療に対する
＞政策などが本当に進められているのだろうか？と不
＞安に思いました。まだまだ不妊治療への理解は遠そ
＞うな感じを受けました。

そうですね...不妊治療に関しては例えば野田聖子さんの記事とか見ても、どうしても「大事な問題なんです」という形態をとりながらも記事の実態は人の下世話な好奇心を満たすようなセンセーショナルな見出しやつくりになっているような気もします。

それでもここからが下世話な好奇心でここからが健全な人々の関心、とはっきりとは線引き出来ない面もあるのが人の心の複雑さだと思います。難しいですね。

らんぼうさん

＞自分の弟のお嫁さんも傷つけているようにみえるけ
＞どな。だって○原知事の弟は有名な俳優（もう亡く
＞なった）で子供が欲しくてもできなかったんだよ
＞ね。

そうなんですか...弟のお嫁さんの気持ちを考えると悲しくなります。知事の発言ぶりからは、自分の親戚、とくに嫁さんらの人権を軽んじることを平気でしたとしても、なんかうなずいてしまうけど。親戚・世間問わず、強い女性蔑視のトーンで接しているような気がしてしまいます。

（○原知事の問題発言を今検索してるんですがうまく引っかかってくれません。）

子供が産めなきゃ嫁として認めん、とか未だに時代劇みたいなせりふを吐く人々なんぞが世間にいるんですもんね...。子宝で数々の証言をみて、私はその多さに本っっ当に愕然としたんですよ。

なんで今の時代にそんな時代錯誤な暴言が吐けるんだろう？って驚愕することが多すぎて。

ああ、腹立ってきた！おっしゃ...「ママは世の中に対し文句を言うだけで、実際には嘆いて愚痴ってるだけじゃない」と将来娘（とか息子）に思われないよう、自分の考えを持った毅然とした肝っ玉母さんもしくは肝っ玉おばはんになりたいです。かつ、罪のない悩める人に対してオバタリアン的無神経な発言（不妊関連の話に限らず。）はしたくない。両者の特徴を両立するのは難しいかも知れないけど、不可能じゃないかも。