[1] Re: 精子と細胞について 

 ねこ

2011/02/18 06:01

私も同じこと言われました(たぶん同じ病院です)
精子があれば必ず細胞がいますが、細胞にも成熟段階があります。
Ａ病院は精子を探すのが得意ですが、細胞での顕微授精はほとんどやっていないか、できません。
この病院で言う細胞とはしっぽがはえかけた、精子にごく近い細胞だけを示しています。
Ｂ病院は、手術でじっくりと精子を探すつもりはなく、しっぽもないすごく未熟な細胞でも何でも手当たり次第に採って終わり。
超未熟な細胞まで含むので、３０％と高い数字を出してくるのです。
そしてＢ病院では、不動精子を使うより細胞の方が成績がいい！と言ってますが、
本当かどうかわからないし、未熟細胞は一般には認められていない治療で、使うのは危険だよとＡ病院の先生には言われました。
ＴＥＳＥで精子がまったく存在せず、細胞はあるけど未熟細胞しかないような人は、最終的にＢ病院に行くしかないですが、
Ａ病院のやり方の方が普通です。
精子や成熟細胞があればＡで十分、わざわざ遠くのＢにいかなくてもいいのでは…
ＡでだめだったらＢに行くという人が多いと思いますよ。
私もそう考えてＡにして、正解でした。

[2] Re: 精子と細胞について 

 葵

2011/02/19 16:37

ねこさん

どうもありがとうございます！！
ねこさんも同じ事を言われたのですね。
私が先生から伺った事とかぶるので多分両方とも同じ病院だと思います。

そしてＡにして正解だったということは精子がいたということですよね・・・。
ということは非閉塞性の場合に精子が見つかる可能性はほぼない、なんて事はないという事でしょうか。

ＡでダメだったらＢと、2段階で構えられると理想ではあるのですが、ＴＥＳＥをするのは負担も多いので1回のみにしたい・・・と考えると迷う部分がありまして。

でも精子が存在する可能性が本当に２５−３５％あるのだとしたら、Ａを選んでも良いように思います。

[3] Re: 精子と細胞について 

 葵

2011/02/19 17:29

今、Ａ病院の執刀医の方の見解を見つけました。
神戸で有名な先生です。
掲載するのを迷いましたが、今後同じような立場の皆様の参考になるかもと思い転記しました。
あくまでＡ病院サイドの見解ですが、Ｂ病院の見解は病院のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞですぐに見つけられるので。


非閉塞性無精子症の場合は、精子が回収できるのが約45%。最終的に挙児までたどり着けるのは現時点ではそのさらに半数と考えてください。すなわち、非閉塞性無精子症の方で、精子回収に成功しても挙児までたどり着けず、逆に顕微授精のお金だけがどんどんかかってしまうという例は非常に多いです。この理由は精子の質にあります。やはり造精機能が悪い精巣から回収できた精子は質の低下が認められることが多く、運動精子を得ることができるのは2/3に満たないのです。もちろん精子回収ということで患者さまも喜ばれますし、こちらも非常に喜びます。しかし、運動精子が認められない場合の妊娠例は極めて少なく、非常に困難です。顕微授精の前にいろんなテクニックを用いて精子の「活き」をよくしても、いい受精卵とならないことが多いのです。またせっかく着床しても流産してしまう確率もやや高いものがあります。

運動精子が認められない場合に、精子細胞を用いての顕微授精も考えられないことはないですが、成功率は低く、さらなる研究が必要です。精子細胞を用いての治療には賛否両論ありますし、学会サイドでもまだ慎重に行われるべき、という見解です。私自身は精子細胞を用いての治療に対しては肯定的ですが、症例は非常に慎重に選ばれるべきで、誰でも彼でも行われる治療ではなく、非閉塞精子症でのmicro-TESEにおいて精子は回収できたが、運動精子が認められない場合に限るのが現時点では適当ではないか、と個人的には考えています。

実際にヒトにおけるmaturation arrest症例において精子細胞で停止することはまずありません(ほとんどが精母細胞で停止します）。micro-TESE100例くらいやると1例認められるかどうかです。精子は回収できなかったが、精子細胞だけが回収できるということはまずあり得ません。もちろんわらにもすがる思いで患者が治療を受けられるのはよく理解できます。しかし科学としての現実、そして治療の限界を知ることも大事なことなのです。いくら患者自身が納得することが一番大事とはいえ、医療従事者の立場として良心的に医療を行っていくことは非常に重要なことと考えます。

[4] Re: 精子と細胞について 

 ねこ

2011/02/20 16:21

私も同じ見解を以前読みました。
細胞での治療はやっぱり危険だし、成功率は極端に低いんだと思います。
Ｂ病院で細胞の治療してる方はたくさんいるようですが、
Ａの先生なら、ちゃんと見つけてもらえると思いますよ。

[5] Re: 精子と細胞について 

 つらら

2011/02/22 02:42

初めて書き込みさせて頂きます。

私の勝手な意見ですが、A病院での治療がいいかと思います。

私自身、旦那がB病院でMD-TESEを経験しました。私自身悩み、旦那と相談した結果の治療でしたが、後悔しているからです。

B病院でのTESEは医院長が行うことは
ぼぼ無いそうです。
（B病院の関係者より）
私は医療関係者でもありますが、疑問に感じたことが多かったからです。

ご自身・旦那さんにとってかなり悩まれると思いますが
よく考えて病院を選んでください。

[6] Re: 精子と細胞について 

 だいぶつ

2011/02/22 12:37

はじめまして。だいぶつと申します。

私の旦那さんもＢ病院でTESEを行いました。
まさに「わらにもすがる思いで…」です(笑)
その後、細胞で治療をしましたが一回も着床することなく、保存していた細胞はつきてしまい治療は終了しました。
確率が悪い事もわかってたので仕方ないと受け止めていますが、もっと色々考えてから治療を進めればよかったとも思っています。遠いしお金もかかりますし。
なのでとことん調べて考えて納得して治療に望んでいただけたらなと思います。

ちなみに現在旦那さんは半年間、漢方を処方してもらい精子検査の結果まちです。
最後の悪あがきです(笑)ダメもとですが、やれることをやって納得できればと思ってます。

[7] Re: 精子と細胞について 

 ねこ

2011/02/22 19:53

だいぶつさん、はじめまして。
自然に精子が出てくる奇跡が起こるといいですね！
Ｂ病院では何回くらい治療されたのですか？？
細胞では、電気で刺激して無理に受精させるそうですか、卵は壊れずに分割してくれるんでしょうか…

Ｂでダメでも、Ａでの再手術で精子を見つけてもらった！という話も聞いたことあります。
うまくいくといいですね。

[8] Re: 精子と細胞について 

 ハーモニー

2011/02/22 21:42

　みなさん、こんばんは。
私もBでTESEしました。残念ながら精母細胞しかなく治療をあきらめました。

今、泌尿器科でセカンドオピニオン受けてます。
Aの先生と、今の先生は基本的に同じ（Aの先生と出身大学も同じです）考え方です。

再度、TESEを考え中です。
泌尿器科の先生と、Bの先生の考え方は違うようです。
泌尿器科で触診・エコーしましたが、Bの手術は（詮索範囲が狭いだろう）と言われました。
だいぶつさんがおっしゃるように、調べて後悔のない様に選んでいただけたらと思います。


Bで頑張っている方もたくさんいらっしゃるし、Bに悪い印象はありませんし、どちらがどうとは言えませんが、
参考までに・・・。

[9] Re: 精子と細胞について 

 だいぶつ

2011/02/24 00:39

うちの場合
婦人科→泌尿器科→Ｂ病院と３箇所で検査をしました。
泌尿器科で初めてのTESEを行いましたが精子は見付からず、Ｂ病院のMD-TESEで細胞を見付けていただきました。
泌尿器科の結果、ジョンソンスコア３〜４（精巣組織の評価基準。数字が大きいほど良い状態だそうです）と良くなかったので細胞があるとわかった時は二人で喜び合いました。
旦那さんは二回も痛く辛い思いをしてるしホルモンの状態など身体も心配なので、TESEはもう考えていません。

トピ主の葵さんも本当に悩まれてると思います。
身体のことを思えば一回で終わらせたいですよね。少しでも精子があるならＡ、細胞でも治療をするならＢというところでしょうか。
ここなら信頼できると思える病院（先生）を選んで治療にあたって欲しいなと思います。

＞ねこさん
ありがとうございます。奇跡がおきるといいんですけど。
Ｂ病院で３回顕微をしました。毎回それなりに卵も採れて受精もしたのですが分割が上手く進まず、凍結はできずお腹に戻してました。
私の場合、卵の相性や細胞の状態も余り良くなかったんだろうと思います。
ねこさんはＡ病院で生検を行ったのですか？

[10] Re: 精子と細胞について 

 葵

2011/02/24 16:39

皆様色々なお話をありがとうございます！
人生をも左右させることですもんね…。
みなさまの書き込みを読んで、自分達が納得出来るまで妥協せず病院選びをしたいと思いました！
まずはＡの方針の病院を検討したいと思います。

本当に私たちは藁をもつかみたい状況ですよね。
きっと、そんな時こそしっかり冷静に見極める事が難しく、そして大切なのですね。

皆さまの書き込みを自分のことのように思いながら読ませていただきました。
皆さまに幸せが訪れますように心より願っています！！！